Газета "Соотечественник"

Газета “Соотечественник”, № 72 (Ноябрь, 2011)

Наш сегодняшний собеседник – сопредседатель российско-австрийской комиссии историков проф. Штефан Карнер. История отношений России и Австрии в прошлом веке, веке двух мировых войн, содержит немало сложных вопросов, вопросов, на которые трудно отвечать. В этом интервью мы, как и прежде, цитируем нашего собеседника дословно, без комментариев и послесловий.

Штефан Карнер -

- Господин Карнер, с какой целью была создана австрийско-российская комиссия историков? Какие вопросы она рассматривает?

- Целью австрийско-российской комиссии является, в первую очередь, дополнение двусторонних отношений соответствующими научными исследованиями. Мы должны работать всеми возможными способами, причем работать вместе - эту работу не в силах выполнять одна сторона, её необходимо делать вместе и плюс ко всему в различных плоскостях. Прежде всего, это касается новейшей истории, истории экономики и техники, но и распространяется на историю общества в целом. А значит, что мы имеем большой объем истории культуры, мы имеем огромное количество важных тем и потому обе части комиссии имеют широкий профиль. У нас в комиссии есть историки, юристы, а также специалисты по изучению культуры.

- Из прессы мы знаем о двух заседаниях комиссии историков. Как работает комиссия? Что происходит между встречами?

- В 2008 году мы учредили эту комиссию по инициативе двух министров иностранных дел – С.Лаврова с российской стороны и У.Пласник с австрийской стороны. С 2009 комиссия историков существует официально. Она была сформирована в Австрии при австрийском министерстве иностранных дел; в России при министерстве образования. Это значит, что её деятельность важна для обеих сторон на государственном уровне. С самого начала мы вместе с российским коллегой Александром Чубарьяном разработали программу нашей работы. Наша комиссия приняла участие в конференции, посвященной встрече Кеннеди и Хрущева в 1961 году; всесторонние рассмотрение данной страницы истории стало возможным именно благодаря деятельности нашей комиссии. Российская сторона приняла в этой конференции самое активное участие, направив большое число участников. Существует проект, посвященный установлению количества советских граждан, погребенных в австрийской земле. Мы, в институте Больцмана, давно работаем над этим проектом. В его заключительной фазе он был передан в комиссию, со стороны которой получил одобрение и поддержку. Таким образом, в декабре прошлого года мы передали Сергею Нарышкину (зам.главы правительства РФ – «Соотечественник») полный список приблизительно 60000 советских граждан, похороненных в австрийской земле с точным указанием места захоронения каждого. Нарышкин пообещал, что в России эта информация станет доступна общественности через интернет, также должна быть опубликована книга на русском языке (на сегодняшний день оба обещания выполнены – «Соотечественник»); её планируют разослать во все областные библиотеки. Так было нам обещано, и мы надеемся, что это будет претворено в жизнь. Ведь незнание - это самое страшное. Тяжело когда кто-то погибает на войне. Это боль. Но эта боль (и мы все знаем это) спустя годы ослабевает. Но ей не смягчиться никогда, если судьба погибшего неизвестна. И родные до сих пор пытаются узнать хоть что-то о своих близких. И это глубочайший человеческий долг избавлять людей от их боли. Вместе с российской стороной мы смогли разобраться во многих фактах. И в этом нам особенно помогли военные из Подольска и российское посольство в Вене. Прежний российский посол в Вене господин Осадчий и нынешний посол Сергей Нечаев внесли большой вклад в нашу работу.

- Чем еще занимается комиссия историков? Что будет результатом ее работы? Планируется ли выработать какие-то общие взгляды на сложные вопросы истории?

- В 2009 и в 2010 годах были определены основные вопросы работы комиссии, легшие в основу двусторонней совместной научной деятельности австрийских и российских историков: Австрия как место международных встреч, распад империй, гуманитарные последствия мировых войн 20 века, экономические и технологические отношения между Австрией и Россией в европейском контексте, Австрия и Россия в европейском культурном пространстве, Австрия и Россия в европейской системе безопасности в XIX-XX веках.

- Есть у Вашей комиссии информационная платформа, например, сайт в Интернете, где отражалась бы её деятельность?

- Пока такого сайта нет, но это очень хорошая идея, и мы должны об этом подумать. Наша комиссия – это четвертая билатеральная комиссия с участием российской стороны. Существуют также российско-украинская комиссия, российско-латвийская и российско-польская. И ни одна из этих комиссий до сих пор не имеет своего сайта в интернете. Вы предложили нам очень хорошую идею! Спасибо Вам! Об этом необходимо подумать, хотя до сих пор в создании такого сайта еще не было необходимости, т.к. наша комиссия существует всего лишь два года, что, для работы такой комиссии является сущим ничего. Но в ближайшее время мы должны приступить к работе над одним обширным проектом, где мы будем оказывать содействие с научной стороны (не официально, как комиссия, но лишь как ученые этой комиссии). Речь идет о проекте  «Вена 1814-1815». Как известно, на Венском конгрессе была создана новая концепция Европы.

- В Вашей комиссии работают австрийские и российские ученые. Насколько вам легко или трудно работать вместе?

- Честное слово, мы не ожидали, что будет так легко! От каждой стороны в комиссию входит по 13 человек. До сих пор не было ни малейших трений; разумеется, есть какие-то расхождения в научных взглядах, но это нормальный рабочий процесс.

- Вы изучаете новейший период австрийской истории. Известно, что чем ближе прошлое к сегодняшнему дню, тем сложнее историку – он находится под давлением политики, СМИ, «общественного мнения». Почему вы выбрали такую трудную для изучения эпоху.

- Я думаю, это очень важно - исследовать тот период, который еще имеет своих живых свидетелей. Кроме того, современная история очень важна - русские её называют новейшей историей - это период, начиная с Первой мировой войны. Исследовать это время просто необходимо – в эту эпоху закладывался фундамент, на котором мы строим наше сегодняшнее общество. Но работа комиссии не ограничивается историей ХХ века. Для нас очень важны, например, события 1812-15 годов и многие другие. И наши российские коллеги видят это так же. У нас нет различий во взглядах. Мы все - историки. И наши российские коллеги получают фактически такое же, как у нас, образование, и потому наши взгляды так схожи. Благодаря же открытию, я бы сказал, частичному открытию российских архивов, мы сумели сделать огромный скачок в исследовании современной австрийской и центрально-европейской истории. Многое мы увидели с принципиально новой точки зрения, получили много материала. Так, например, мы получили данные о 130 тыс. австрийских военнопленных и 2,5 миллионах немецких военнопленных. Мы узнали многое о репрессиях, о сталинских жертвах из Австрии и Германии. Мы получили новые материалы о Пражской весне, затронувшей всю центральную Европу. И это очень существенно. Мы получили материалы (а также сумели их представить), касающиеся времени оккупации Красной Армией Австрии. Сейчас мы начали пилотный проект «Перемены в Восточной Европе с точки зрения Кремля». Этот проект рассчитан на 3 года. Мы начали его месяц назад. Также много интересных материалов мы получили из Америки, ибо многие российские материалы доступны общественности в Америке.

- Под Вашей редакцией вышел подробный сборник исследований, посвященных времени пребывания в Австрии Красной Армии. Там собран большой материал, много документов из советских архивов. Легко ли они открывали свои данные?

- Мы работали в общей сложности 5-6 лет. Я специально ездил в Москву. Я сидел и разговаривал с В.Путиным в его кабинете - это было во время его президентства. И Путин дал свободный доступ к архивам для научной обработка всех фактов. Это было его условием: никакой пропаганды, но научный подход. И мы это условие претворили в жизнь.

- Не кажется ли Вам, что, оставляя за скобками причины советской оккупации, этот труд создает впечатление, что она была ничем не мотивирована?

- Нашей задачей было исследование времени оккупации Австрии. Мы не исследовали причины - мы хорошо знаем, почему Красная Армия вошла в Австрию: вследствие нападения Германии на Австрию. В принципе, эта история известна. Разумеется, Австрия первично не являлась военной целью Красной Армии. Её главной целью был крах Германии, и победа над национал-социализмом. Это ясно. Это знает каждый ребенок, и потому нам нечего исследовать на этой плоскости.

- Уже долгое время развивается болезненная для нас, для русских, тема насилия в советской оккупационной зоне. Мы разговаривали и с другими историками. В частности, проф. Вальцер подчеркнул, что насилие имело место во всех оккупационных зонах.

- Мы показали все, но насилие было лишь одной из тем. Мы также показали, как обходилась Красная Армия с насильниками, какие жесткие меры применялись внутри армии к преступникам. Конечно же, не в первый же день, но очень скоро - через неделю, через две недели - наказание их настигало. И мы это показали. Разумеется, это очень деликатная тема и в том же разговоре с Путиным мы обсуждали, как нам быть с этой темой. И должен сказать, что, поместив эту тему среди других, мы полностью осветили картину. Недопустимо показывать лишь насилие какой бы то ни было армии. Во время советской оккупации было совершено много преступлений! Но необходимо видеть события в историческом контексте. Вспомните о немецких войсках на советской территории. Война всегда приводит к снижению порога позволенного.
Время оккупации в других зонах уже было подробно исследовано. Но об оккупационном периоде в советской зоне до сих пор было известно очень мало. И проведение этих исследований стало возможным лишь после открытия российских архивов.

С проф.Штефаном Карнером беседовали
Лариса Соболенко и Сергей Тихомиров